[Lutecium-group] hystérie, névrose obsessionnelle et paranoïa

[Jean-francois Doucet]

Merci, chère Liliane, de votre réponse concernant la sublimation. A moins
d'ignorer complètement ce que les mots veulent dire, je concois bien que
si l' on parle de sublimation, on doit admettre son origine sexuelle.
Jusque là tout va bien. La question reste pour moi cependant du
cheminement d' une pulsion (sexuelle) d'un objet à une oeuvre. La
sublimation ferait emprunter pour des raisons que j'ignore  à la pulsion
une sorte de raccourci par rapport à un objet qui aurait pu être sexuel
mais qui, du fait de la sublimation, se trouve escamoté ( désinvesti ) de
telle sorte que l' oeuvre présente un intérêt social ?
Quant au rapport que vous abordez entre la structure névrotique,
psychotique ou perverse et l' oeuvre, tout au moins pour les "névroses
ordinaires " puis-je affirmer que moins l'énergie psychique d'un créateur
est consacrée à ses objets chimèriques ( névroses) , plus son oeuvre
risque d'être novatrice ? Ceci irait contre l'idée recue qu'un créateur
est nécesssairement un peu malade ou malsain ou névrosé. Doit-on
nécessairement considèrer une oeuvre comme un symptôme ?
Pour ce qui est de la relation entre structure névrotique, psychotique ou
perverse  et la génialité, je suis d' accord avec vous que les
particularités d' un individu ne le rendent pas nécessairement génial !
Bien cordialement
Jean-francois Doucet
P.S. J'ai commencé à lire (relire) le texte de J. Lacan " Le rat dans le
labyrinthe " mais je n' arrive pas à retrouver le fil de la discussion sur
le site de Lutecium. Dois-je attendre que quelqu' un ( ou Guy) intervienne
sur se thème pour envoyer  mon texte par retour ?


> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Cher Jean-François, si la sublimation est l'un des destins de la pulsion,
> il
> est bien difficile de rejeter le fait qu'elle est de par sa nature
> sexuelle.
> il suffit pour s'en convaincre de lire ce petit texte de Freud qui ne paye
> pas de mine mais qui est d'une très grande richesse pour tout abord de la
> sublimation qui s'appelle "Les fantasmes hystériques dans leur rapport à
> la
> bisexualité"
>
> Pour ce qui est des trois structures, névrose, psychose et perversion,
> elles
> peuvent toutes les trois accompagner des sublimations. Simplement on peut
> être névrosé, psychotique ou pervers, sans être pour autant génial.
> Autrement dit la formule "l'un de va pas sans l'autre" n'est valable que
> dans un seul sens,  le génie ne va pas sans symptômes mais le symptôme
> n'est
> pas forcément associé au génie. Ce n'est qu'une boutade ! Amicalement.
> Liliane.
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Jean-francois Doucet" <jeanfd at ulrik.uio.no>
> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail
> pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, January 17, 2007 7:46 PM
> Subject: Re: [Lutecium-group] hystérie, névrose obsessionnelle et paranoïa
>
>
> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
> ---
> Je vois passer votre texte, chère Liliane, sans bien savoir en fait si j'
> interviens dans le droit fil de ce qui se débat - hystérie, névrose
> obsessionnelle et paranoïa - mais deux questions me viennent à l' esprit
> lorsque je lis votre texte.
> La première concerne le caractère névrotique ( ou non ) des créations.
> Pour ma part, j' envisage la névrose comme un anachronisme, une sorte d'
> attachement à un évènement ancien venant interfèrer avec la vie " ici et
> maintenant " qui devrait, en toute rigueur, être tout le temps renouvelée
> si, justement, l' attachement aux choses du passé ne venait porter une
> ombre à l' avenir qui, autrement, devrait être lumineux. Est-ce une
> conception orthodoxe de la névrose ? je n' en sais rien, mais elle me sert
> à considèrer les créations qui trouvent une expression acceptable par
> autrui de telle sorte que le créateur puisse en trouver des bénéfices en
> particulier cathartiques pour rejoindre le tremplin du présent vers l'
> avenir sans cesse renouvelé et non pas répétition monotone du passé. Il y
> aurait alors des oeuvres " névrotiques " dont les vertus cathartiques sont
> indéniables pour leur auteur et d' autres dont la source passée (et donc
> qualifiable de névrotique) est bien moindre si tant est qu' on puisse
> aborder l' avenir sans l'ombre d'un encombrement du passé. Je me demande
> alors si ces distinctions sont recevables par des Lutéciens ( ou si elles
> sont à proprement parler hors du champs des possibles ). C' était ma
> première question. La seconde concerne une envie très ancienne d' aborder
> la question de la sublimation.
> http://www.jf-doucet.com/approche
> Comme vous vous en souvenez très certainement, lorsque je me suis inscrit
> à ces groupes de discussions de psychanalyse, j' ai exprimé mes doutes sur
> une théorie psychosexuelle comme la psychanalyse pour répondre à mon
> questionnement sur le processus créatif pour lequel je devais choisir  une
> théorie du sujet. Votre allusion au principe d' incertitude d' Heisenberg
> a eu raison non pas tellement de mes doutes mais de mes hésitations à
> utiliser délibèrement les concepts psychanalytiques comme éléments d'une
> théorie du sujet  (créateur ). Ce faisant, je n'échappais pas au concept
> de sublimation qui est utilisé pour expliquer la genèse des oeuvres à
> partir d' un désir sexuel. Ai-je manqué d' audace de ne pas avoir pris non
> pas le désir sexuel mais le besoin de respirer comme berceau des sources
> d' inspirations, respiration qui, dans bien des philosophies, cultive le
> souffle, l' atma ou le "spirit".
> Quoi qu'il en soit, et pour expliciter la notion de sublimation par un
> exemple de la vie quotidienne, comme le Nestcafé qui est un café
> lyophilisé c' est -à -dire dont l' eau a été extraite des grains par
> sublimation ( passage direct de l'état de glace à l'état de vapeur sans
> phase gazeuse ), le désir sexuel passerait d' un objet purement sexuel à
> un but social en sautant à pied joint sur une phase
> d'investissement sur un objet. Encore une fois, je ne sais pas si cette
> vision est orthodoxe, mais c' est l'idée que je me fais actuellement de la
> sublimation sans toutefois la reconnaitre dans le processus créatif.
> http://www.jf-doucet.com/
> Peut-être pourrez-vous éclairer ma lanterne : dans le processus créatif,
> je vois bien un flou - artistique, c' est le cas de le dire - que l' on
> pourrait saisir sous le vocable d'inspiration, mais je n' arrive pas à le
> relier à un quelconque désir sexuel via un quelconque fantasme. Le
> pourriez-vous ?
> Bien cordialement
> Jean-francois Doucet
>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Cher Joël, merci aussi pour cette piste, et en vous lisant je me disais
> qu'il doit y avoir aussi quelque chose dans "Les trois névroses de
> transfert", vous savez ce manuscrit trouvé dans une vieille malle de
> Balint. Ce texte de Freud on l'oublie souvent, il est pourtant plein de
> fantaisie - au sens propre du terme - avec cette "aire glaciaire de
> l'humanité" qu'il avait emprunté à Ferenczi tout en s'en défendant un
> peu.
>>
>> Puisque nous échangeons des tuyaux, je viens de retrouver ce passage de
> Lacan que je recherchais également dans le séminaire de l'Ethique de la
> psychanalyse, sur l'existence de la fonction poétique dans la structure,
> bien sûr cette structure étant celle du langage,  auquel un jeune poète,
> à
>> l'adolescence, peut se référer.
>> Je cherchais cette référence parce qu'il y a dans les premières pages de
> "
>> A la recherche du temps perdu" tout un passage où le petit Marcel Proust
> voit s'éveiller sa vocation d'écrivain par rapport à un modèle, un
> illustre inconnu, tout au moins pour moi, qui se nomme Bergotte. C'est à
> l'aune de cet homme, qu'il mesure son moi, au début dans la plus totale
> admiration mais du même coup, dans la plus grande inhibition. Lacan
> semble donc poser au delà de ce personnage de poète, une fonction
> poétique dans la culture, auquel on peut se référer et qui ne serait
> donc
>> pas simplement du côté du moi idéal, fonction imaginaire, mais du côté
> du
>> symbolique.
>> C'est une approche encore un peu balbutiante, mais j'ai bien aimé ce que
> Marcel Proust, une fois adulte et devenu écrivain, peut dire de ses
> premières pages d'écriture et du plaisir intense qu'il en a éprouvé, au
> point qu'il se mit à chanter comme une poule qui venait de pondre un
> oeuf
>> ! La métaphore est de lui  ( Combray II )
>>
>> Pour cette citation - au cas où cela en intéresserait quelques-uns - la
> voici :
>> " L'important est ceci, et en somme se retrouve dans tout ce qui a été
> formulé, même par Freud, sur ce sujet. Freud fait remarquer comment
> l'artiste, après avoir opéré sur le plan de la sublimation, se trouve en
> somme le bénéficiaire de son opé­ration pour autant que, comme elle est
> reconnue par la suite, il se trouve recueillir sous forme de gloire,
> honneur, voire argent, précisément les satisfactions fantasmatiques qui
> étaient au principe de la tendance qui se trouve ainsi, dans la
>> sublimation, et par la voie de la sublimation, se satis­faire.
>> Tout ceci est fort bel et bon, à cette seule condition que nous tenions
> pour quelque chose en somme de déjà établi au dehors, qu'il y a une
> fonc­tion du poète. Qu'un petit enfant puisse prendre comme but de son
> moi
>> de devenir un poète, voilà qui peut sembler aller tout seul,
>> particulière­ment chez ceux que Bernfeld appelle un homme éminent. Il
> est
>> vrai qu'il se précipite aussitôt dans une parenthèse, en disant qu'en
> utilisant ce terme de hervorragender Mensch, homme éminent, il veut le
> dépourvoir le plus qu'il se peut de toute espèce de connotation de
> valeur,
>> ce qui est bien tout de même la chose la plus étrange qu'on puisse dire
> à
>> partir du moment où on a fait intervenir une notion comme celle
>> d'éminence. Pour tout dire, la dimension de la personnalité éminente est
> inéliminable à l'origine de certaines élaborations, et aussi bien nous
> voyons, dans Moise et le monothéisme, qu'elle n'est pas éliminée, mais
> mise par Freud au pre­mier plan. Ce dont il s'agit là est bien
>> originellement de décrire, de situer la possibilité d'une fonction comme
> la fonction poétique, dans un consen­sus social à l'état de structure.
> C'est cela qui doit être justifié, et non pas simplement par les
> bénéfices
>> secondaires qui, individuellement, y entrent, s'y mettent à l'épreuve et
> à
>> l'exercice.
>>
>> Eh bien, ce que nous voyons, à une certaine époque de l'histoire qui se
> trouve nous intéresser pour autant qu'elle le fait intervenir de la
> façon
>> la plus directe, le principe d'un idéal qui est celui de l'amour
> courtois,
>> pour autant qu'il va se trouver, pour un certain cercle aussi limité que
> nous le supposions, au principe d'une morale, de toute une série de
> mesures de comportement, d'idéaux de loyauté, de mesures, de services,
> d'exempla­rité de la conduite, tout ceci va tourner autour de quoi ?
> D'une
>> érotique. -219 -
>>
>>
>> Bonne journée à tous. Liliane.
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: <joel.bernat at free.fr>
>> To: "Liliane Fainsilber" <Liliane.Fainsilber at wanadoo.fr>; "Groupe de
> travail pour la psychanalyse lacanienne" <lutecium-group at lutecium.org>
> Sent: Wednesday, January 17, 2007 1:40 PM
>> Subject: Re: [Lutecium-group]hystérie, névrose obsessionnelle et
> paranoïa
>>
>>
>> lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium.
>> Ne doit pas etre diffuse hors du groupe.
>> ---
>> Chère Liliane,
>> outre la référence à "Totem et Tabou", les trois phases de l'humanité
> reviennent chez Freud à la même époque dans "L'intérêt de la
> psychanalyse"
>> (p. 209 de résultats, idées, problèmes, tome I) et d'autres encore.
> Freud
>> s'appuyait à la fois sur Auguste Comte et sur l'anthropologue Leo
> Frobenius qui l'avaient devancés dans cette vision du monde.
>> J'en avais fait tout un chapitre dans un de mes livres sur le transfert
> de
>> pensée.
>> Bien amicalement
>> Joël B
>>   ----- Original Message -----
>>   From: Liliane Fainsilber
>>   To: Groupe de travail pour la psychanalyse lacanienne
>>   Sent: Wednesday, January 17, 2007 8:24 AM
>>   Subject: [Lutecium-group] hystérie, névrose obsessionnelle et paranoïa
>>
>>
>>   lutecium-group: Document interne au Groupe de Travail Lutecium. Ne
> doit pas etre diffuse hors du groupe.
>>   ---
>>   Bonjour à tous,
>>
>>   j'ai oublié dans quel texte de Freud - je me demande si ce n'est pas
>> dans
>>   l'un des manuscrits de sa correspondance avec Fliess, se trouve
> effectué
>> ce
>>   rapprochement par couple : hystérie et art, Névrose obsessionnelle et
> religion, enfin paranoïa et science.
>>
>>   Lacan s'y réfère dans l'Ethique de la psychanalyse, dans leurs
> rapports
>>   respectifs  à la Chose. Quelqu'un peut-il m'en redonner les références
> ?
>>   Merci d'avance. Liliane Fainsilber.
>>
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